Сообщений в теме: 13

[Deckard]

Начну издалека (с методологии).
В мировой экономической науке считается, что сравнивать страны по их ВВП по ППС - зашквар, надо по текущему курсу валюты.
В то же время сравнение ВВП на душу населения по ППС - наоборот, мейнстрим. Считается, что это лучше отражает уровень жизни отдельного человека.
Так это или нет, но примем за основу и посмотрим на хронологические показатели по России за последние десятилетия. Далее привожу цитату с экономического канала.

Цитата

Сравнивать подушевой ВВП по ППС на душу населения — традиционный способ оценить, кто кого богаче, и в во сколько раз. А если ещё и добавить временные ряды, хорошо видно, в какие периоды экономическое развитие обгоняло средние по миру темпы либо от них отставало.

ВВП на душу населения по ППС РСФСР в конце 1950-х был в 1.4 раза больше среднего по планете уровня. К 1980-м разрыв вырос, достиг рекорда в Х2.65. В этом плане можно констатировать, что косыгинские реформы и брежневская стабильность действительно принесли результат. Во второй половине 1980-х преимущество перестало расти, далее наступил обвал 1990-х: к концу тысячелетия показатель опустился до 1.4, оказался почти вдвое ниже советского максимума.

В 2000-е Россия на фоне институциональных реформ и хорошей внешней конъюнктуры быстро отыгрывала свои позиции: к 2008 г. отношение РФ/мир по ВВП по ППС на человека достигло рекордных для современной эпохи 2.2 (аккурат период самых высоких темпов роста: реальный ВВП вырос на 10.0% в 2000 г. и на 8.5% в 2007-м). С тех пор был целых ряд кризисов и вызовов, так что относительное преимущество по уровню жизни вновь стало сокращаться, ныне на отметке 1.85 (в 2025 г. $50 тыс. в России и $27 тыс. в среднем в мире).

Так что если смотреть на картину в целом, вот уже более 15 лет уровень жизни в мире растёт темпами большими, чем российские. Но можно оговориться, что так оно с большинством развитых стран мира (с рядом исключений).

Добавлю пару слов от себя. Складывается впечатление, что если не хорошо, то терпимо можно жить на Руси при самодержавии, диктатуре, застое и т.п. А как только начинается свобода, демократия и особенно революция - простому народу резко становится хуйово

Прикрепленные изображения

• 

[Прохожий]

Ну кому как. Давно создалось впечатление, что свободный человек с моими взглядами на жизнь может нормально жить в России только в то время, когда государство сосёт хуй и выпрашивает гуманитарную помощь, не имея возможностей для строительства очередной деспотии и не вмешиваясь в мою жизнь. Ну и краткий период после этого. Примеры - НЭП, вторая половина 90-х и самое начало 2000-х. Самодержавие, диктатура и застой идут строго нахуй, вместе с "простым народом".

[visit29]

Ну, чтобы было прямо лягко я лично вообще не припомню такие времена. Но в годах 2010-2017 как то было наиболее адекватно и выгодно что ли.
Короче Декарду сейчас я так понимаю лучше всего живётся?

[Сегодня будут танцы]

Имхо, Декард, ты сам же себе противоречишь.
Потому что оценивать что-то надо в какой-то долгосрочной перспективе. А в перспективе к событиям 1991го привела ни какая-то там "демократия", а то что к 80м созрели плоды "брежневского застоя", который у тебя вызывает восторг, плановая экономика исчерпала себя и не смогла обеспечить население элементарными товарами первой необходимости. И 90е это не результат "демократии", а длительное пожинание тех плодов.
При этом ты сам пишешь что несмотря на всю тяжесть 90х они в итоге закончились жирным началом двухтысячных

[Deckard]

Сегодня будут танцы (14 October 2026 - 22:04) писал:

Имхо, Декард, ты сам же себе противоречишь.
Потому что оценивать что-то надо в какой-то долгосрочной перспективе. А в перспективе к событиям 1991го привела ни какая-то там "демократия", а то что к 80м созрели плоды "брежневского застоя", который у тебя вызывает восторг, плановая экономика исчерпала себя и не смогла обеспечить население элементарными товарами первой необходимости. И 90е это не результат "демократии", а длительное пожинание тех плодов.
При этом ты сам пишешь что несмотря на всю тяжесть 90х они в итоге закончились жирным началом двухтысячных

Начну с конца.
Лихие 90-е - это именно результат демократии, точнее - дерьмократии и прихватизации. Потому что был возможен более мягкий выход из застоя - по китайскому образцу времен Дэн Сяопина, когда начали откручивать вначале экономические гайки, дав заработать рынку и простому народу (начиная с крестьян), а потом уже понемногу - политические.

Что касается того, что к чему привело... по большому счету, конечно, будущее детерминировано прошлым. Но это - в самых общих чертах, и если считать не годами, а веками. Если же перейти к конкретике, то накопившиеся противоречия можно решать как реформами "сверху", так и "русским бунтом, бессмысленным и беспощадным" (с). Конечно, возможны и промежуточные варианты.

Приведу более широкий пример, в мировом масштабе. Считается общепризнанным, что смена феодализма и абсолютизма капитализмом, парламентом и конституцией - прогрессивный процесс. Поэтому буржуазные революции и прочая борьба за свободу признаются прогрессивными явлениями. А если посмотреть на результаты для самих борцов?

Возьмем самую классику - Великую Французскую революцию. Началось в 1989 году, а затем понеслось: диктатура, гражданская война, наполеоновские войны (по результатам которых французы заметно сократились в численности и стали малорослыми), несколько новых революций и переворотов... при этом многие из революционеров кончили на гильотине, а уровень жизни простого народа стагнировал. Лучше стало, когда наступила т. наз. "бель эпок" (с 80-х годов 19 века и до Первой мировой войны). Революции прекратились, народ стал зарабатывать, уровень жизни поднялся, расцвела культура... Но отмечу, что прошло около 90 лет, и никто из первых революционеров до этого не дожил.

Можно взять Германскую революцию 1918 года. Гражданская война, ряд кризисов, конец свободе при нацистском режиме, поражение во Второй мировой войне, когда Германия была во многом вбита в каменный век... Благополучие для простого бюргера началось примерно с 60-х, т.е. лет через сорок после революции.

Россия. Если потери в ПМВ оцениваются в миллион человек, то во время Гражданской войны - в 12 миллионов (из которых 2-боевые потери, а 10-тиф, испанка и голод). Официально считается, что к 1927 году закончился восстановительный период, когда экономика худо-бедно доросла до дореволюционного уровня. Но это, может, по выплавке стали и сбору зерновых, а по уровню жизни и бытовому комфорту - так и не доросла. При этом с 1929-го началась коллективизация, карточки на продукты, во многих районах - откровенный голод. К концу 30-х с едой стало получше, но пришел 1937 год Затем началась война, потом - послевоенное восстановление. В общем, лучше, чем при царе, простой русский человек стал жить примерно с 1960-х годов. То есть прошло около 50 лет.
Ну а в 80-е кое-кому захотелось "свободы и демократии"... и до сих пор российская экономика не достигла своего уровня 80-х годов (обосновывал расчетами в другой теме).

Можно сказать, что революции выгодны самим борцам и революционерам. Однако далеко не всем. Фразу: "Революция пожирает своих детей" придумал не я. И недаром годы смерти большинства российских революционеров - 1937 и 1938.

В общем, хорошо жить будут наши внуки... если до тех пор не произойдет технологическая сингулярность (а она произойдет).

[Kotis]

Цитата

и до сих пор российская экономика не достигла своего уровня 80-х годов (обосновывал расчетами в другой теме).

Это спорное утверждение.
Напомнишь, в какой теме это еще обсуждалось?

[Сегодня будут танцы]

"выход из застоя - по китайскому образцу времен Дэн Сяопина" представляется мало возможным из-за разных стартовых позиций. Китай 1978 года, когда были начаты эти реформы, это, насколько мне известно, аграрная страна где процентов 80 населения бедствующие крестьяне, которых чтобы порадовать достаточно было распустить коммуны, дать землю в аренду фермерским семьям и разрешить им излишками продуктов торговать на рынке. Плюс миллионы единиц рабочей силы готовой вкалывать за мелкий прайс.
У СССР же стартовая позиция к тому времени абсолютно другая.
А в остальном ты упорно путаешь причину и следствия. К революциям приводила не демократия и даже не желание людьми какой-то там демократии, а то что абсолютизм, самодержавие и прочее заводят страны в тупик. В результате их крушения само собо остаются руины и не происходит в мгновение ока ничего хорошего, но ошибочно полагать что эти режимы смогли бы вырулить из ими же устроенного кризиса.
Касательно пассажа, что "до сих пор российская экономика не достигла своего уровня 80-х годов (обосновывал расчетами в другой теме", то даже не буду читать эту "другую тему" и манипулировать цифрами. Вся эта советская статистика 80х строится на миллионах тонн чугуна, сколько там пар хуевой и нахер никому не нужной обуви произвели и прочее прочее. Как мне кажеццо гораздо убедительнее в этом плане твоя возможность выйти на улицу Питера и посмотреть на то сколько тачек колесит по городу создавая пробки, на разнообразие шмоток, жратвы в магазинах и прочее.

Ну и возвращаясь к твоему стартовому посту где ты утверждаешь что "терпимо можно жить при самодержавии, диктатуре, застое и т.п.", то вообще никаким мировым опытом это, имхо, не подтверждается. Любые экономические успехи это результат как раз таки либеральных реформ, ослаблению гаек и т.д. Взять хотя бы экономическое чудо ОАЭ где как раз таки по сравнению со многими исламскими собратьями эта либерализация происходит.
Я уж молчу о совсем пошлых и банальных примерах типа Южной и Северной Кореи

Сообщение отредактировал Сегодня будут танцы: 15 October 2026 - 23:51

[Deckard]

Сегодня будут танцы (15 October 2026 - 23:47) писал:

.
А в остальном ты упорно путаешь причину и следствия. К революциям приводила не демократия и даже не желание людьми какой-то там демократии, а то что абсолютизм, самодержавие и прочее заводят страны в тупик. В результате их крушения само собо остаются руины и не происходит в мгновение ока ничего хорошего, но ошибочно полагать что эти режимы смогли бы вырулить из ими же устроенного кризиса.
...

Ну и возвращаясь к твоему стартовому посту где ты утверждаешь что "терпимо можно жить при самодержавии, диктатуре, застое и т.п.", то вообще никаким мировым опытом это, имхо, не подтверждается. Любые экономические успехи это результат как раз таки либеральных реформ, ослаблению гаек и т.д. Взять хотя бы экономическое чудо ОАЭ где как раз таки по сравнению со многими исламскими собратьями эта либерализация происходит.
Я уж молчу о совсем пошлых и банальных примерах типа Южной и Северной Кореи

Моя мысль была в другом. После того как страна зашла в тупик, из него возможны два выхода:
1) Реформы сверху.
2) Революция снизу.

Реформы часто критикуют за половинчатость, отсутствие решимости и т.п. Зато они позволяют достичь цели, пусть и не полностью и не сразу, но без неприемлемых побочных эффектов. Примеры - викторианские парламентские реформы 19 века в Великобритании, отмена крепостного права в России, реформы Эрхарда в послевоенной ФРГ, реформы Дэн Сяопина в КНР...
Понятно, что для реформ нужны сильные и образованные элиты, которые понимают серьезность ситуации и необходимость тех самых реформ.

Если же элиты живут по принципу: "Вечным праздником быстротекущая жизнь очнуться тебе не дает", и еще: "Авось пронесет", - до доходит до революций. В результате, как отмечено выше, от страны остаются руины, и зачастую устанавливается новая диктатура, хуже предыдущего самодержавия/тирании. Потом, постепенно,строится новое, прогрессивное... но до этого доживают разве что внуки революционеров.

Нетрудно догадаться, что я - за реформы.

Что касается Северной Кореи, то надо дождаться ее демократизации путем всеобщей резни

[Прохожий]

Deckard (Вчера, 16:35 ) писал:

Что касается Северной Кореи, то надо дождаться ее демократизации

Дождутся не только лишь все

[visit29]

Deckard (Вчера, 16:35 ) писал:

Моя мысль была в другом. После того как страна зашла в тупик, из него возможны два выхода:
1) Реформы сверху.
2) Революция снизу.

Реформы часто критикуют за половинчатость, отсутствие решимости и т.п. Зато они позволяют достичь цели, пусть и не полностью и не сразу, но без неприемлемых побочных эффектов. путем всеобщей резни

Распад СССР был сверху из-за раскола элит. Кооператоры + часть чиновников против другой части чиновников. Но все эти плакаты, с которыми выходили люди всегда спускались сверху, и мало кто понимал за что он вообще маниыестирует, либо понимал субективно.

[Сегодня будут танцы]

И снова, Декард, вижу я противоречия в твоих суждениях. Революции - плохо, реформы - хорошо. Это прекрасно и с этим никто не спорит, но возвращаемся к тому что те "самодержавие, диктатура и застой", которые ты в стартовом посте объявил условиями хорошей или терпимой жизни и являются в итоге преградой для реформ и причиной революций

Цитата

Если же элиты живут по принципу: "Вечным праздником быстротекущая жизнь очнуться тебе не дает", и еще: "Авось пронесет", - до доходит до революций.

Прекрасная фраза для описания любого режима застоя. И брежневское политбюро, глушившее любые попытки реформ и жившее по принципу: "сейчас хорошо, а после нас хоть трава не расти" отличный тому пример. И это закономерно привело страну к событиям 91-го.

Цитата

Реформы часто критикуют за половинчатость, отсутствие решимости и т.п. Зато они позволяют достичь цели, пусть и не полностью и не сразу, но без неприемлемых побочных эффектов. Примеры - викторианские парламентские реформы 19 века в Великобритании, отмена крепостного права в России, реформы Эрхарда в послевоенной ФРГ, реформы Дэн Сяопина в КНР...

И снова повторяю. Реформы это хорошо. Вот только в автократии реформы происходят в лучшем случаи из-за страха революции и под давлением, либо в худшем случае уже после революции:
1. Реформы в Великобритании происходили не от желания элит "А давайте ка улучшим жизнь народа и проведем реформы" а под давлением на эти самые элиты окружающей обстановки и их страх быть вздернутыми на столбах: угроза революций по всей Европе, чартистское движение в Великобритании
2. Отмена крепостного права в России опять же следствие страха перед революциями. "Лучше отменить крепостное право сверху, чем ждать, пока оно само начнет отменяться снизу"
3. Реформы Эрхарда в послевоенной ФРГ вообще странно приводить в пример. Это не какие то мудрые реформы сверху от старых германских элит, а результат абсолютнейшей военной катастрофы до которой довели страну, военная капитуляция и оккупация союзниками. То есть результат абсолютно полного крушения предыдущего режима.
4. Реформы Дэн Сяопина в КНР. После "Большого скачка" Мао это была судорожная, пусть и в итоге успешная, попытка спасти страну. Но точно не плановые реформы в стабильном государстве.

Резюмируя. Декард, никто ж не спорит что лучше быть здоровым чем больным и лучше реформы чем гражданские войны и революции.
Вот только ты упорно отказываешься замечать что именно "застой, самодержавие и диктатура", которые ты объявляешь условием нормальной жизни и приводят к революциям и прочим катастрофам, когда элиты там слепнут, начинают откладывать эти самые реформы на потом, теряют связь с реальностью и доводят страну до того самого "русского бунта" простив которого ты выступаешь.

Цитата

Что касается Северной Кореи, то надо дождаться ее демократизации путем всеобщей резни

Что касается Северной Кореи, то нахер никому не нужно связываться с эта нищей обезьяной с гранатой и меньше всего их соседям, которым в случае чего потом ещё и думать куда это стадо пристроить.
Так что если будут сидеть относительно смирно и не теряя берегов, то могут ещё долго "наслаждаться" и застоями и диктатурами

[Deckard]

visit29 (Вчера, 17:14 ) писал:

Распад СССР был сверху из-за раскола элит. Кооператоры + часть чиновников против другой части чиновников. Но все эти плакаты, с которыми выходили люди всегда спускались сверху, и мало кто понимал за что он вообще маниыестирует, либо понимал субективно.

И еще - из-за агитации т.наз. "демократов". Как сейчас помню речи на тему: "Как только заведем рынок и демократию - заживем, как в Америке!"

[Deckard]

Сегодня будут танцы (Вчера, 18:32 ) писал:

И снова, Декард, вижу я противоречия в твоих суждениях. Революции - плохо, реформы - хорошо. Это прекрасно и с этим никто не спорит, но возвращаемся к тому что те "самодержавие, диктатура и застой", которые ты в стартовом посте объявил условиями хорошей или терпимой жизни и являются в итоге преградой для реформ и причиной революций

Не вижу противоречия, потому что я говорил о другом. Самодержавие, застой и т.п. могут являться причиной и для реформ, и для революций - как повезет.

Цитата

Реформы это хорошо. Вот только в автократии реформы происходят в лучшем случаи из-за страха революции и под давлением, либо в худшем случае уже после революции:

Естественно. Добавлю - не только из-за страха, но и по финансовым причинам - когда в эпоху застоя у государства кончаются деньги.

Цитата

Резюмируя. Декард, никто ж не спорит что лучше быть здоровым чем больным и лучше реформы чем гражданские войны и революции.

Вот только ты упорно отказываешься замечать что именно "застой, самодержавие и диктатура", которые ты объявляешь условием нормальной жизни и приводят к революциям и прочим катастрофам, когда элиты там слепнут, начинают откладывать эти самые реформы на потом, теряют связь с реальностью и доводят страну до того самого "русского бунта" простив которого ты выступаешь.

Поэтому элиты надо периодически пугать.

В этой связи русскому народу не повезло с национальным характером. Есть у него такая плохая (в социальном смысле) черта - терпение. Недаром за это в 1945 году пил Сталин.
Русский человек терпит-терпит-терпит... а потом сразу - пугачевщина.

Напротив, у американского народа есть, как я это называю, "культура бунта". Проявляется, когда из-за какой-нибудь ерунды (например, смерти чернокожего наркомана из-за передоза) начинаются выступления, грабежи магазинов, захват городов, вставание на колено и т.п. При этом такой бунт не несет угрозы существованию государства в целом, но подает сигнал элитам, что надо корректировать политический курс.

[Kotis]

Цитата

В этой связи русскому народу не повезло с национальным характером. Есть у него такая плохая (в социальном смысле) черта - терпение. Недаром за это в 1945 году пил Сталин.
Русский человек терпит-терпит-терпит... а потом сразу - пугачевщина.

Помнишь пушкинскую фразу про "бунт, бессмысленный и беспощадный"?