Сообщений в теме: 28

[Deckard]

Сначала приведу копипасту, почему люди могут предпочесть автократию республике, причем не только в далекой- далекой галактике

"Если вы прочитаете любую достаточно современную работу по периоду Гражданских войн (например, Кембриджку, Голдсуорси, Циркина или Межерицкого), то увидите там довольно простое объяснение того, почему никто активно не сопротивлялся установлению Цезарем Августом режима единоличной власти. Что представители римской элиты устали от перманентного кризиса и боялись начала новой гражданской войны, поэтому готовы были смириться с любой властью - лишь бы она навела порядок.
История тащемта неуникальная, даже для Италии. Но нередко такое объяснение вызывает сомнения. Чаще всего они носят идейный характер, так как это признание того, что замена "демократии" автократией может быть явлением позитивным для современников, по их мнению. Хотя иногда люди сомневаются и в том, что римляне вообще могли добровольно смириться с отказом от краеугольного камня их общества - республики, завещанной им предками.

Однако, как водится, если взглянуть на контекст и попытаться поставить себя на место римских элит, то все становится понять куда проще. Ведь последние 20 лет Республики даже язык не поворачивается назвать кризисом. Это скорее одна большая и жестокая гражданская война, которая в первую очередь кровавым молохом прокатилась именно по элитам.

Сначала в войне Цезаря и помпеянцев самовыпилилась значительная часть старшего поколения. Потом молодые цезарианцы помножили на ноль самого диктатора и за пол года не смогли родить ничего, кроме нового военного конфликта. Сначала всех против Антония, потом триумвирата Антония, юного Цезаря Августа и Лепида, с группой поддержки из старых цезаринцев, против коалиции "освободителей". В результате этой войны погибла уже и куча молодых политиков. А дополнили все проскрипции триумвиров, которые длились несколько лет и еще сильнее прорядили сенаторские скамейки.

На этом войны не окончились. Антоний вынужден был давить бывших помпеянцев на востоке, которые объединились с парфянами. А Август сцепился с Секстом Помпеем, а потом еще и с Лепидом. И к концу этого насыщенного периода наконец Август одержал победу над Антонием.

Это для нас, со страниц книг, все эти события кажутся даже если значительными, то краткосрочными. Что значит 15-20 лет хаоса и насилия по сравнению с 400 годами существования Республики? А вот для живших это значило очень много. Просто представьте себе, что уже целое поколение живет в ощущении постоянного страха, так как по Риму не прекращая течет кровь, а раз в 3-4 года происходят крайне ожесточенные вспышки насилия, в которых гибнут лучшие люди государства. И как-то вообще не важно на какой ты стороне - ситуация подчас настолько радикально меняется, что вчерашний победитель всех и вся завтра уже кормит червей. И нет никакой гарантии, что завтра или через год, те, с кем ты сегодня мило обсуждаешь погоду и пьешь вино, не станут хотеть твоей смерти.

Представьте сыновей, которые росли без отцов, потому что те заняли не ту сторону. Представьте отцов и сыновей, которых конфликты развели по разные стороны и победа одного неминуемо обречет другого. Или женщин, которые потеряли своих отцов, мужей и сыновей в совершенно чуждом для них конфликте. И так два десятилетия подряд.

От сената, который начинал всю эту войну, стравливая Помпея и Цезаря, к битве за Акций остались лишь немногие. С учетом консулов суффектов к тому моменту в сенате должны были заседать больше 70 консуляров (бывших консулов), а их уцелело лишь 17! Такой масштаба резни не было уже очень давно. И легко понять тех, кто выжил и не хотел продолжения этого веселья. Чего стоила республика, если она в огромном количестве пожирала своих детей?

Да и чем она была к тому моменту? Res publica - общее дело - в римском понимании. Это не столько про институты, сколько про верховенство элит в государстве. А эти элиты уже давно общим делом сделали взаимное выпиливание. Убийство Цезаря отлично показало, что как только тиран умрет, все не вернется на круги своя, а скатится в новый, более ужасный круг насилия. Что изменилось бы, начни они сопротивляться Августу? Ничего, ведь в этом случае гражданская война снова разгорелась бы. А надежда, что сильная власть сможет разорвать этот порочный цикл - она всегда живет в нас. И она посещала многих, даже таких убежденных республиканцев, как Цицерон. Что уж говорить о менее стойких.

Поэтому, как мне кажется, усталость от 20-летнего кровопускания и страх нового его витка были действенным мотиватором для выживших, чтобы принять единоличную власть. Иногда, чтобы понять, что всегда может быть хуже - нужно посмотреть в бездну. А римляне в бездну насмотрелись".

[visit29]

Сегодня будут танцы (17 October 2026 - 17:14) писал:

Так меня ещё не оскорбляли

А кроме Хулигануса так никто и не умеет)

[Deckard]

Сегодня будут танцы (17 October 2026 - 11:51) писал:

1. Ну вот мы и пришли к тому что твое первоначальное "если не хорошо, то терпимо можно жить на Руси при самодержавии, диктатуре, застое и т.п" сменилось на "самодержавие, застой и т.п. могут являться причиной и для реформ, и для революций - как повезет".

То есть игра в рулетку. При этом я бы даже сказала, что шансы на революции в этой рулетке выше.
При этом демократии, при всей своей чего уж там не идеальности, предлагает реальные инструменты для того чтобы проведение реформ не зависело от везения.

Устареть, отстать от жизни и потребовать реформ (или революций) может любой политический строй - хоть самодержавие, хоть республика, хоть диктатура. Согласен, что установившаяся, традиционная демократия предлагает реальные инструменты воздействия низов на верхи, побуждающие учитывать интересы низов и проводить реформы. Замечу при этом, что где-то со второй половины 20 века верхи имеют возможность через СМИ и Интернет компостировать мозги низам чтобы те выбрасывали свою энергию, куда хочется верхам.

Цитата

2. Про США неверно. "При этом такой бунт не несет угрозы существованию государства в целом"

Не несёт. Потому что в США нет бунтов, там есть - протесты. Слова вроде схожие, но только на первый взгляд. Бунт - это удел автократий, когда доведенные до точки кипения люди выходят на улицы и пути у них только два: либо снести нахуй власть, либо получить пиздюлей. Ни к каким реформам он чаще всего не ведёт, а ведёт к закручиванию гаек.
А протест - это один из инструментов демократии, пусть и самая крайняя мера. Когда люди выходят на улицы зная что у них на это есть права. И этот протест работает потому что на него выходят люди с реальным избирательным правом, в стране с реально работающими демократическими институтами. При этом совсем уж наивно думать что это единственное что сподвигает американские элиты проводить реформы хоть это несомненно для них серьезный сигнал

Протесты, разумеется в США есть. Но есть и бунты, типа Оккупай Уолл-стит или БЛМ.
В чем разница?
Протест - это выступление, предусмотренное законодательством, находящееся в правовом поле. Демонстрации, митинги, подача петиций и т.п.
Бунт - это протест, заведомо выходящий за рамки законодательства. Поджоги, погромы, грабежи, избиения, перекрытие улиц, установление альтернативной власти на отдельных территориях... Все, что мы видели в рамках БЛМ.
И бунт может быть в любой стране. Например, в начале американо-иранской войны был в Иране.

Цитата

3. Русский народ ничем не отличается от любого другого. Без всех этих рассуждений про "особый путь" и какое то национальное терпение. Когда у людей забирают демократические инструменты воздействия на власть: суды, пресса, митинги, выборы и т.д. то им в принципе остаётся только "терпеть-терпеть-терпеть", а потом устраивать "пугачевщину". Потому что сама ситуация не предполагает никакого другого развития событий. И это не имеет отношения к национальным чертам.

Достаточно разок попасть за границу, чтобы убедиться - отличаются разные народы, еще как отличаются

В частности, у американского народа только начни что-нибудь отбирать (право на контрабанду, право владеть рабами, права штатов, дешевый бензин...), как этот народ начнет протесты, бунты, а то и гражданскую войну.
К сожалению, русский народ не такой

[Сегодня будут танцы]

2 Декард

Во-первых, касательно твоей копипасты про Рим.
Логично, что в условиях кровавой войны общество часто готово простить любую тиранию лишь бы это прекратилось. Потому что личная безопасность превыше абстрактных свобод.
Август установил автократию, но в долгосрочной перспективе римская империя все равно пришла к глубочайшему кризису, распаду и катастрофе. Потому что, возвращаясь к тому о чем уже говорила, автократия и "застой" не способны к реформам и решению системных проблем, а только замораживают их передавая следующим поколениям. Вопрос только в длительности этой самой заморозки.
И этот пример только ещё раз опровергает "прелести застоя".
Впрочем все эти римские империи и прочим печенеги с половцами это такое себе, когда говорим о 21 веке.

Далее...
Окей, ты пишешь что в США возможны и погромы и бунты, но государство при этом не рушится. Почему? Не благодаря какой-то особой, как ты называешь, "культуре бунта", а потому что прочность государства измеряется не отсутствием недовольства (оно есть всегда и везде, где есть люди), а наличием работающих демократических институтов (выборы, суды и т.д.), которые перерабатывают это недовольство в политические решения и реформы, а не заметают под ковер превращая в любимый тобой "застой".
Если же этих институтов нет то варианта всего два: 1. Протестующие получают по зубам, особо буйных устраняют и закручивают гайки туже чтобы не повторилось 2. Протестующие идут до конца и устраивают эту самую революцию потому что иных механизмов влияния на власть у них нет.

Ну и касательно

Цитата

Достаточно разок попасть за границу, чтобы убедиться - отличаются разные народы, еще как отличаются

Утверждение абсурдно как если сказать, что одни люди мечтают быть здоровыми, а другим нравится болеть.
Отличаются не люди, а условия в которых они живут.
Так русский попавший в Америку очень быстро начинает пользоваться, например, работающими судами или иными институтами, если у него возникнет в этом необходимость. А американец, оказавшийся в России, получив пару раз по морде за попытки жить как в Америке очень быстро научится не высовываться и в скором времени его жизнь и поведение будет мало чем отличаться от русского соседа по лестничной площадке. И это совсем не потому что один при пересечении границы вдруг заразился "американскостью", а другой "русскостью".
Ровно так же, к примеру, житель Пхеньяна сваливший в Сеул очень быстро забудет с каким благоговением надо взирать на портрет вождя и что за тарелку риса надо не забыть поблагодарить семью Кимов, а начнет через годик-другой пользоваться всеми благами новой жизни.

Сообщение отредактировал Сегодня будут танцы: 17 October 2026 - 23:10

[Deckard]

Все-таки вернусь к Риму.

Сегодня будут танцы (17 October 2026 - 23:06) писал:

Логично, что в условиях кровавой войны общество часто готово простить любую тиранию лишь бы это прекратилось. Потому что личная безопасность превыше абстрактных свобод.


Август установил автократию, но в долгосрочной перспективе римская империя все равно пришла к глубочайшему кризису, распаду и катастрофе. Потому что, возвращаясь к тому о чем уже говорила, автократия и "застой" не способны к реформам и решению системных проблем, а только замораживают их передавая следующим поколениям. Вопрос только в длительности этой самой заморозки.

Ключевые слова: "В долгосрочной перспективе". Я бы сказал - в очень долгосрочной потому что кризис 3 века начался более чем через 200 лет после установления Августом режима принципата, и все это время Империя процветала. За это время могли появиться разные причины кризиса. кроме политического строя. Многие считают, что дело - в изменении климата.
Зато демократическая (в то время - республиканская) взаимная резня была здесь и сейчас.

Цитата

Окей, ты пишешь что в США возможны и погромы и бунты, но государство при этом не рушится. Почему? Не благодаря какой-то особой, как ты называешь, "культуре бунта", а потому что прочность государства измеряется не отсутствием недовольства (оно есть всегда и везде, где есть люди), а наличием работающих демократических институтов (выборы, суды и т.д.), которые перерабатывают это недовольство в политические решения и реформы, а не заметают под ковер превращая в любимый тобой "застой".

Замечу, что прочные государства веками существовали без всяких демократических институтов. Наоборот, демократический (республиканский и т.п.) строй обычно отличался непрочностью (если смотреть на горизонте веков, а не десятилетий). Про Рим было выше. Афинская демократия впала в кризис и закончилась олигархией, а затем - фактическим завоеванием со стороны Македонии. Венецианская республика тупо сгнила изнутри и потеряла независимость. Американская демократия еще слишком молодая, но думаю, что кончит так же
Яркий пример. В Речи Посполитой была республика, сейм и свобода (для шляхты). В окружающих ее России, Австрии и Пруссии - абсолютизм. Ну и кто кого разделил?

Цитата

Отличаются не люди, а условия в которых они живут.

Естественно, все произошли от одной обезьяны.

Но и я нигде не говорил про биологические различия, а имел в виду историко-культурные.

1. Насколько влияет географический детерминизм - вопрос дискуссионный, но во всяком случае его влияние значительно. Окружающий ландшафт и климат влияет и на хозяйственную деятельность народа, и на национальный характер.
К примеру, в практически всех жарких странах принята сиеста, потому что работать в самую жару - это не любить себя.

2. История тоже влияет на национальный характер.
Возьмем американцев (белых). Отчего они такие свободолюбивые и независимые? Оттого, что нация иммигрантов. То есть их предки относились к категории "всем недовольных", которых на родине не устраивали ограничения, господствующее мнение и законодательство. В то же время они были легки на подъем и авантюристичны, потому что просто так сорваться за океан - непросто.
Наоборот, американские негры не ехали сами, их везли в трюме. Причем это были не масаи, зулусы или сонгаи. В рабство попадали самые отстойные, как говорил Гумилев - субпассионарные негры, которых захватывали в рабство соседние племена, гнали к побережью и продавали работорговцам.

Поэтому каждый национальный характер - производная от истории и географии. Поскольку история с географией у всех разные - отличаются и народы.

[Deckard]

Кто-то из великих заметил: "Не доводами разума опровергаются мечты".

Если у некоторых людей появилось убеждение, что борьба за свободу, независимость и революция - это хорошо везде и всегда, то вряд ли их смогут поколебать не только экономические показатели, но и пустой холодильник и работающая в темпе вальса гильотина

[Сегодня будут танцы]

Есть и другая цитата: "Те кто делает мирную революцию невозможной, делают насильственную революцию неизбежной".
И революционеры, безусловно, зачастую мечтатели-идеалисты, но не меньшие мечтатели и те кто готовы топить за застой без раскачивания лодки, потому как верят что смогут остановить прекрасное мгновение. Ну либо они просто циники готовые жить по принципу: "После нас хоть потоп" и плевать не только на какие-то абстрактные будущие поколения, но и на будущее своих собственных детей, которым придется рано или поздно столкнуться с проблемами этого застоя.

Ну а в целом наш диалог зашёл в тупик. Потому как ты упорно раз за разом повторяешь о том что отсутствие диктатуры, застоя, самодержавия и т.п. это непременно революция и гильотины.
Абсолютно при этом игнорируя что революции это как раз таки реакция на застои, диктатуры и самодержавие.
И такие режимы сами это прекрасно понимают и боятся. Возвращаясь опять же к обеим Кореям (да, пошлый пример, но уж больно наглядный). В северной властям нужно бояться и того что население куда-нибудь съездит поглядит на другую жизнь, и того что увидят какое-нибудь идеологически неправильное южнокорейское кинцо, и доступа в интернет и т.д. и т.д.
При этом в южной просто смешно представить что кто-то будет опасаться что население, прочитав книжку с идеями чучхе или услышав пламенную речь Кима, ринется на баррикады.

Тогда как демократические институты при всей их порой неидеальности как раз таки дают возможность избежать революций путем реформ и политических решений. Да там бывают политические протесты, недовольства, экономические кризисы и т.п. но это обычные составляющие жизни

Сообщение отредактировал Сегодня будут танцы: 18 October 2026 - 14:02

[Сегодня будут танцы]

P.S. Вообще тут на примере Северной Кореи подумалось, что при любой диктатуре заложниками этой диктатуры становится не только народ, но и постепенно сами диктаторы и чем дольше длится диктатура тем больше. Ну взять Ким Чен Ына... Понятно что неизвестно какие мысли у него в голове, но в любом случак это ж пиздец какой-то, а не жизнь. Дедуля наворотил делов, а ему, его детям, внукам расхлёбывать. Вроде как и диктатор, но по сути все действительно важные ключевые решения политические приняты за него и задолго до его рождения. А ему "посчастливилось" просто родиццо в этой семейке и жить понимая что в случае чего ему придеццо ответить и за дедушку и за папашу.
Так что какие там серьёзные реформы и преобразования там лишь бы сохранить то что есть и умереть от старости, а не вздернутым на столбе ну и перед смертью пожелать чтобы и дочурке так же повезло.

[Deckard]

Сегодня будут танцы (18 October 2026 - 14:01) писал:

Тогда как демократические институты при всей их порой неидеальности как раз таки дают возможность избежать революций путем реформ и политических решений. Да там бывают политические протесты, недовольства, экономические кризисы и т.п. но это обычные составляющие жизни

С этим вряд ли кто-нибудь будет спорить.
Хотя "обычные составляющие жизни" в сегодняшней Франции или Италии могут заставить усомниться

Но проблема, ради которой начат этот топик, заключается в другом: каким образом могут появиться эти самые демократические институты, если их изначально не было?
Пламенные революционеры уверенно отвечают: "Путем борьбы за свободу в ходе широкой народной революции!" И как раз с этой позицией я дискутирую.

На мой взгляд, свобода и демократия должны сначала появиться в головах - путем, как говорили раньше, народного просвещения и смягчения нравов. Это медленный путь, зато прочный и без эксцессов.